Djeca ispod 12 godina na motociklima

[djodja]

Ekipo, zaboravimo zakon na momenat, ovdje pricamo o jako individualnoj temi. Kad kazem individualnoj, mislim i od strane roditelja i od strane djeteta. Sto se Rokija konkretno tice, pa recimo da mu njegova skromnost ne ide uvijek na ruku. Naime vecina nas ovdje zna da iza Rokija stoji visedecenisko iskustvo na dva tocka i sto se mene licno tice, a siguran sam da veliki broj nas dijeli moje misljenje, Roki je jedan od najboljih vozaca na ovom forumu, te s toga i na osnovu licnog poznanstva vjerujem da ima vise nego dovoljno iskustva i zdravog razuma da prosudi dal je u redu da sjedne rodjeno dijete na motor. Sa druge strane imamo sampiona, Emiliju, koju nisam imao privilegiju da upoznam, ali kako stoje stvari vjerujem da ce se to desiti na nekom putovanju. Koliko sam upucen Emilija ima veliki broj prevaljenih kilometara na motoru, tacnije vise je presla motorom nego vecina ljudi koje ja znam a voze isti i samim tim dokazala je da je dovoljno intelegentna i fizicki spremna da se upusti u takve avanture.

Docim, svi smo mi svjedoci, predpostavljam Sledge da si i ti mozda i ponajvise od nas s obzirom da si koliko sam razumio bio saobracajni policajac (izvinjavam se ako grijesim), da pojedinci iako su poprilicno stariji i posjeduju dokumenat koji im dozvoljavaju da upravljaju motornim vozilom, apsolutno nisu evoluirali kao vozaci sto automobila, sto motora. Iskreno, licno mi je mnogo neshvatljivije da vidim kada rodjitelj pobode dijete ispred sebe da okrece volan dok vozi, pritom zaboravljajuci da se airbag otvara i pri najmanjem udaru, nego kad vidim dijete na motoru. Takodje podednako me odusevljava varijanta koju je ako se ne varam pomenuo Wulfy, kada cova sjedne zenu iza i dijete ispred na nekom skuteru i tako idu na plazu ili dje li vec sa sve vjetrom u kosici pritom zanemarujuci uslove saobracaja u tom monentu iliti stepen rizika i posledice u slucaju da se nesto desi zasto su oni apsolutno ubijedjeni da nece.

Naveo sam ova dva ekstrema, iako se nazalost prva varijanta mnogo redje srijece cito da bo potkrijepio ono sto sam u startu naveo. Sledge apsolutno se slazem sa vecinom stvari sto si rekao i iskreno mislim da i ti i Roki pricate o istom i da imate manje vise isti pogled na ovu temu, samo je razlika sto to predstavljate na razlicite nacine.

[LION]

koliko god se ovo mozda i ,,kosilo,,sa misljenjima mojih drugova bajkera,moje misljenje o ovoj temi je da nikako ne treba dopustiti da roditelji voze djecu na motore,samim tim podrzavam sledgehamera jer po mome misljenju mislim da je u pravu.iz iskustva,karate i dzudo su jedni od sportova koima sam se poprilicno godina bavio i ipak ja nemogu to da poredim sa voznjom na motor./djodja druze moj,nemoj sto da zamjeris,ja samo iskreno/voziti dijete na motor,koje nema snage da se ,,krsteno,,drzi za roditelja i nema tu fizicku snagu da se odupre iznenadnim kocenjima...izlazak psa na putu i slicno,mislim da je krajnje opasno.dijete je ipak dijete,slaba ili jace konstitucije...ipak je dijete.pozdrav,ama bas svima i nemojte sto zamjerit.eto i ja spadam u bajkere koji su manje vise vec 20 godina na motor.

[Roki]

Ovdje se ne vodi privatna polemika i nema potrebe niko nikome da zamjera. Ovdje se radi o suprotnosti misljenja iz ovog ili onog razloga.
Moje licno misljenje je , o meni, da sam ja mojoj Emiliji obezbijedio maksimalnu sigurnost kad je samnom na motoru, ima dobru kompletnu opremu, imamo medjusobnu komunikaciju, vozim totalno defanzivno i svakome dajem prednost i ............ sto znam ja sve.
Jedino gdje sam nesiguran je kad ujutro pjeske ide u skolu i mora preci par ulica sama.
@ Lion,
naveo bih ti slucaj momka koji je zbog dzudoa ostao nepokretan. Da li je po tebi kriv njegov otac, (sa kojim sam par godina zajedno trenirao a poceli smo da treniramo prije dvanaeste ), sto je ljubav prema tom sportu prenio na svoga sina i sto ga je , mozda, odveo na prvi trening.
Nemojmo biti smijesni. Svi mi znamo da je voznja motorom relativno opasna stvar i da se tu desava nesrecnih slucajeva ali neka mi neko navede jednu drustvenu sferu gdje se nesreca ne moze desiti.........
Sinu sam za sedmi rodjendan kupio motor, za njim pretrcao kilometre i kilometre pazeci da gdje ne padne, da se ne povrijedi i....... kljucnu kost je slomio vozeci biciklo u sumi.
Rastao je pored motora pa sam bio misljenja da je bolje da nauci da vozi dok je mali, da stekne strahopostovanje prema motoru i rutinu a ne sa 17-18 da sjedne prvi put na motor, poslije 2 kruga umisli da je Rossi i u trecem krugu nastrada.....
Ne moraju svi biti moga misljenja ali ja ga zastupam i dosad sam u pravu

[Sledgehammer]

Hajde molim te objasni mi, ali bez ljutnje, kako sam ja, za istu stvar, u Njemackoj mojoj djeci prijatelj a u Hrvatskoj neprijatelj ( samo se nemoj pozivati na zakon, razumijem ja da je u Hrvatskoj to prekrsaj a u Njemackoj ne ), akcenat je na "prijatelj" i "neprijatelj"

Stvar je u tome što roditelji vrlo često nemaju realan odnos prema svojem djetetu (iako logika govori da bi ih trebali najbolje poznavati), a svjesno izlaganje djeteta vrlo rizičnim situacijama je to kada roditelj smatra da je prijatelj, a realno je neprijatelj. Zakon tome želi doskočiti i zaštititi djecu - i tako je tome svugdje, pa i u Njemačkoj (ima donja granica), no rekoh i tko i kako formulira zakonske odredbe.

Smatram da je to kod nas u Hrvatskoj realnije, jer mi - osim djece - nemamo lobi koji moramo štititi, dok je taj lobi kod Nijemaca najjači u državi... druga je stvar što i tamo gdje je to dozvoljeno. dozvoljeno je pod vrlo strogim i detaljno opisanim uvjetima, svakako strožim od prakse domaćih ljudi, i u Hr i u CG...

[Bosko]

Ja sam vec rekao da nisam nesto puno za to ali i ne osudjum ali isto tako nijesam cuo da je neko dijete nastradalo vozeci sa roditeljem na motor,mozda sam neinformisan ali jos to ne cuh!

[Roki]

Hajde molim te objasni mi, ali bez ljutnje, kako sam ja, za istu stvar, u Njemackoj mojoj djeci prijatelj a u Hrvatskoj neprijatelj ( samo se nemoj pozivati na zakon, razumijem ja da je u Hrvatskoj to prekrsaj a u Njemackoj ne ), akcenat je na "prijatelj" i "neprijatelj"

Stvar je u tome što roditelji vrlo često nemaju realan odnos prema svojem djetetu (iako logika govori da bi ih trebali najbolje poznavati), a svjesno izlaganje djeteta vrlo rizičnim situacijama je to kada roditelj smatra da je prijatelj, a realno je neprijatelj. Zakon tome želi doskočiti i zaštititi djecu - i tako je tome svugdje, pa i u Njemačkoj (ima donja granica), no rekoh i tko i kako formulira zakonske odredbe.

Smatram da je to kod nas u Hrvatskoj realnije, jer mi - osim djece - nemamo lobi koji moramo štititi, dok je taj lobi kod Nijemaca najjači u državi... druga je stvar što i tamo gdje je to dozvoljeno. dozvoljeno je pod vrlo strogim i detaljno opisanim uvjetima, svakako strožim od prakse domaćih ljudi, i u Hr i u CG...

U Njemackoj nema donja granica i jedini uslov je da dijete moze sa obije noge da dotakne stope ( nogostup ) od motora ili adekvatnu zamjenu. Zbog toga se ima adaptera za podizanje nogostupa a sa djecjim sjedistem koje je do ove godine koristila i Emilija dosao je kais koji se provuce i ucvrsti ispod sjedista i dijete provuce noge kroz njega ( nesto slicno nao na sedlu za konja )
Sledge nemoj sirit dezinformacije nego provjeri pa napisi ( znam ja da ti to znas ), cemu to ..... i sto si se uhvatio tih lobija, ne vrti se u Njemackoj sve oko autoindustrije,

[Bandit]

Tema je jako zanimljiva. Roki je dobro rekao da se na svakom koraku moze desiti neprijatnost,u svim sferama zivota,bukvalno svakodnevno. Ako je roditelj savjesna osoba,pa vozi dijete kao sto to radi Roki,glupo bi bilo sputavati ljude u tome( Emiliju vec vidim kao savjesnog bajkera ,cim napuni 18-a kao sto znamo svi savjesni bajkeri su neizostavno dobri ljudi:humani,solidarni,obrazovani...).Isto tako,ne vidim razlog za osude koje se izricu na racun toga. Sa druge strane,za osudu je voznja djece bez opreme,divljanje motorom u takvoj situaciji...ali to i nije tema,zar ne? To osudjuje svako normalni.
Slozicete se da djeca koja su od malih nogu usmjeravana na taj nacin,rastu u veoma povoljnom ambijentu,razvijaju duh u pozitivnom smjeru,na vrijeme uce neke stvari(koje vecina odraslih nece nikad nauciti)...

[Sledgehammer]

U Njemackoj nema donja granica i jedini uslov je da dijete moze sa obije noge da dotakne stope ( nogostup ) od motora ili adekvatnu zamjenu. Zbog toga se ima adaptera za podizanje nogostupa a sa djecjim sjedistem koje je do ove godine koristila i Emilija dosao je kais koji se provuce i ucvrsti ispod sjedista i dijete provuce noge kroz njega ( nesto slicno nao na sedlu za konja )
Sledge nemoj sirit dezinformacije nego provjeri pa napisi ( znam ja da ti to znas ), cemu to ..... i sto si se uhvatio tih lobija, ne vrti se u Njemackoj sve oko autoindustrije,

Ne vrti se sve oko autoindustrije, ali ako se ne vrti oko nje - vrti se oko trgovačkog lobija... to su sve velike i zaposlenicima brojne grane privrede, i one posredno ili direktno određuju što, tko i kako, a politika ih tamo mora slušati. Već jedna Austrija, koja isto nema koga štititi (ili ima - KTM; Puch...?), ima istu regulativu kao i mi...

Ovo je dio zakona - u dijelu da praktički nema doslovno donje granice nisi u pravu (jer je tih 12 godina ipak propisano za motocikl, a mlađi od 12 mogu, ali u BOČNOJ PRIKOLICI - "beiwagen"!), no ako misliš da bi dijete od 2 godine moglo sa nogama do fuzića (čak i sa adapterom), onda svaka čast... ja tako ne mislim. I ne bi mi palo na pamet staviti ga na motocikl da ima i stoisedam adaptera i dodataka. Stvoriti adapter je posao inženjera, oni će napraviti štogod zamislimo. No neće stvoriti pamet i zdravo rasuđivanje - ma koliko se to trudili!!

=============================================

"Personenbeförderung : KFG § 106 (12)

Mit Motorrädern und

* Motorfahrrädern darf außer dem Lenker nur eine weitere Person befördert werden.

Mit Motorrädern und

* dreirädrigen Kraftfahrzeugen ohne geschlossenen kabinenartigen Aufbau sowie
* vierrädrigen Kraftfahrzeugen, die insbesondere durch Lenkstange, Bedienungs- und Anzeigeelemente sowie Sitzbank Charakterzüge eines Kraftrades aufweisen,
* dürfen nur Personen befördert werden, die das 12. Lebensjahr vollendet haben und
* die für Beifahrer vorgesehenen Fußrasten erreichen können.

Mit Motorrädern mit Beiwagen dürfen Kinder, die das 12. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nur befördert werden, wenn:

* sie mittels geeigneter Kinderrückhalteeinrichtungen, die sicher im Beiwagen befestigt sind, oder mittels Sicherheitsgurt entsprechend gesichert werden und
* die seitlichen Ränder des Beiwagens mindestens bis zur Brusthöhe der Kinder reichen und
* der Beiwagen einen Überrollbügel aufweist, oder es sich um einen geschlossenen kabinenartigen Beiwagen handelt.

Bei der Personenbeförderung mit einem Motorrad mit Beiwagen darf die in der Typen- bzw. Einzelgenehmigung festgesetzte Personenanzahl (auch je Sitzbank des Beiwagens) nicht überschritten werden. Beiwagen dürfen nicht mehr als 2 Sitze aufweisen.

=============================================

Znači, propisana je donja granica starosti za motocikl. Kao drugo, čitajući neke strane forume kojih sam član i na kojima sam postavio isto pitanje, doznao sam da su Nijemci vrlo neskloni tim sjedalicama za djecu koja im moraju, sa ili bez adaptera, fiksirati noge i djecu samu za motocikl, jer se u slučaju pada ta sigurnosna sjedalica pretvara u smrtonosnu klopku, ne omogućujući da se dijete padom odmahne od motocikla, već trpi posljedice snažnih udara uslijed tromosti i težine i sebe - i još više samog motocikla.

Naravno da je jedan od zaključaka i da roditelji sami trebaju znati da li je njihovo dijete psihički i fizički zdravo i sposobno voziti se kao suvozač na motociklu; pritom trebaju biti izrazito realni, što je mnogima jako teško jer ih zasljepljuje ljubav prema vlastitom djetetu ili zbog osobnih kompleksa ne žele sami sebi priznati neke stvari, a drugi razlog su oni sami sa osobnim razlozima - ima li za to uopće potrebe, kolike dionice će se voziti, kakav je tempo vožnje, kakav je stil vožnje, kakav je uopće motocikl na kojem će se dijete voziti (nije isto voziti dijete na GSX-u ili na Gold Wingu...)... sve su to vrlo kompleksni zahtjevi i pred roditeljima i pred djecom, i uskladiti sve to na zadovoljavajući način (ovdje namjerno zakon uopće ne spominjem, da ne bi neki odmah skakali...), nije laka zadaća...

Posebnost je i pozivanje na to kako ste vi sami počinjali; i ja sam bio na Lambretti 125 prvi puta sa niti 4 godine, sjećam se da me otac vozio na njoj tako da sam stajao njemu između nogu, on me stisnuo između i tako smo se vozili tada jako pustim ulicama Zagreba - bez kacige za mene, bez moto-jakni, bez protektora i bez pameti i brige... meni kao klincu je gušt bio jedino i ultimativno u glavi, niti sam shvaćao niti se zamarao opasnošću koja je vrebala, to je bio zadatak mojeg oca (koji se očito sa time nije previše zamarao, no iako je bio odličan vozač, stradali su sa ozljedama i on i majka zbog oduzimanja prednosti još i prije mojeg rođenja...). Zato ne treba povlađivati djeci, jer je njihova razina razumijevanja problema nikakva ili jako, jako mala.

Činjenica je da je tada bila drugačija prometna kultura, drugačija količina vozila, drugačiji sustav straha od kazne, drugačije ceste... sve je bilo drugačije prije 40 godina, drugačije prije 30... uglavnom, razlika je puno i previše, zato kada zbrojim taj dio, kao i onaj iznad toga, smatram da je to - djeca na motociklu u bilo kojoj funkciji, obliku ili načinu vožnje - u ovim našim krajevima preopasan sport, zbog gustog prometa, izrazite prometne nekulture, neprijateljskog stava automobilista prema motociklistima, puno alkohola za volanom, nepoštovanju elementarnih propisa, nepoznavanju zakona itd itd... sjetim se onog stiha - "imao je zeleno, bio je u pravu, zato sada na groblju, odozdo gleda travu..."

Taj stih respektiram i bojim ga se. I suprotan stav od toga ne odobravam. Jednostavno, smanjenje rizika koliko god se može je meni osobno apsolutni prioritet.

[Roki]

U Njemackoj nema donja granica

Ovo je dio zakona - u dijelu da praktički nema doslovno donje granice nisi u pravu (jer je tih 12 godina ipak propisano za motocikl, a mlađi od 12 mogu, ali u BOČNOJ PRIKOLICI - "beiwagen"!),

=============================================

"Personenbeförderung : KFG § 106 (12)

Mit Motorrädern und

* Motorfahrrädern darf außer dem Lenker nur eine weitere Person befördert werden.

Mit Motorrädern und

* dreirädrigen Kraftfahrzeugen ohne geschlossenen kabinenartigen Aufbau sowie
* vierrädrigen Kraftfahrzeugen, die insbesondere durch Lenkstange, Bedienungs- und Anzeigeelemente sowie Sitzbank Charakterzüge eines Kraftrades aufweisen,
* dürfen nur Personen befördert werden, die das 12. Lebensjahr vollendet haben und
* die für Beifahrer vorgesehenen Fußrasten erreichen können.

Mit Motorrädern mit Beiwagen dürfen Kinder, die das 12. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nur befördert werden, wenn:

* sie mittels geeigneter Kinderrückhalteeinrichtungen, die sicher im Beiwagen befestigt sind, oder mittels Sicherheitsgurt entsprechend gesichert werden und
* die seitlichen Ränder des Beiwagens mindestens bis zur Brusthöhe der Kinder reichen und
* der Beiwagen einen Überrollbügel aufweist, oder es sich um einen geschlossenen kabinenartigen Beiwagen handelt.

Bei der Personenbeförderung mit einem Motorrad mit Beiwagen darf die in der Typen- bzw. Einzelgenehmigung festgesetzte Personenanzahl (auch je Sitzbank des Beiwagens) nicht überschritten werden. Beiwagen dürfen nicht mehr als 2 Sitze aufweisen.

=============================================

Za ovo skidam kapu, potpuno si u pravu
Greska je samo sto je ovo prepisano iz Austrijskog zakona ( Kraftfahrgesetz (KFG) ) a Njemacki je Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)

Sledge,
Ovdje apsolutno niko ne zastupa teoriju da se na motoru voze djeca od dvije - tri godine. Ako smo bajkeri, putnici na motorima znaci da se podrazumijeva adekvatna oprema pa isto tako i za suvozaca. Ti si toliko krenuo u ekstremnost da cemo doci do zakljucka da ne smijemo sjesti ni djevojke ili supruge na motor jer su, mozda, u drugom stanju pa tako ispadosmo neprijatelji jos nerodjene djece.
Smanji malo ,covjece. Pricamo kao normalni ljudi o normalnim situacijama, znaci poodrasla djeca, trezveni roditelji i motor a ne o idiotima kojima i ne treba motor da bi bili neprijatelji svojoj djeci

[Sledgehammer]

Ovdje apsolutno niko ne zastupa teoriju da se na motoru voze djeca od dvije - tri godine. Ako smo bajkeri, putnici na motorima znaci da se podrazumijeva adekvatna oprema pa isto tako i za suvozaca.

Mislim da prvo trebamo raskrstiti pojam "podrazumijeva"!

Ako sam išta naučio u svojoj radnoj praksi - to je da se apsolutno NIŠTA kod nas ne podrazumijeva (znači, logičkim slijedom zaključuje kao potrebno, normalno i korisno). Znao sam zaustaviti čovjeka usred noći, koji se vozi bez svjetala - na pitanje WTF, čovjek je full cool rekao samo da "on dobro vidi - svjetla mu ne trebaju"!! Sada je opet hrpa tupavih političara, na temelju isto tako tupavih i ispraznih razloga, opet zadnjim izmjenama Zakona o sigurnosti prometa na cestama (ZSPC) odredila da tijekom ljeta i dana ne trebaju biti upaljena svjetla. Što to znači u praksi - ne treba vam puno da biste razumjeli, svi sudjelujete u prometu! Naši ljudi, očito, mogu istovremeno shvatiti samo jedno pravilo, nedaj Bože da to trebaju kombinirati i onda odlučiti što je najbolje!!

Tako svaki drugi kišni dan raja vozi bez svjetala preko dana - bitno da je dan, nema veze što su uvjeti vidljivosti smanjeni i što po nekom drugom članku zakona svjetla ipak trebaju imati... takvih ima puno, a ranojutarnji povratak sa posla, još je maltene noć, vani magla u mojem Turopolju, vizir se zamagli svakih 200 metara ceste od maglene rosulje... a iz mraka izranjaju tamni auti, voze velikim brzinama, od svjetla - naravski - niti "S"... ista je situacija i usred dana - nema veze što pljusak smanjuje vidjljivost na jedva 20 metara - bitno da je dan, i svjetla ne trebaju...!!

Davno sam rekao da ovaj narod nema trunke samokulture i samodiscipline, i da u zakone ne treba unositi norme u kojima je bilo što dvojbeno, ili prepušta odluku samim vozačima - odredbe zakona treba formulirati po principu strujnog prekidača - ili ima ili nema, ili je crno ili je bijelo, nema sredine, jer čim dozvoliš nekakvu "sredinu" - nemaš ništa! Sve treba biti napisano i određeno vrlo decidirano, precizno, i tako da ljudima ne ostavlja mjesta nikakvim dvojbama... inače nemaš ništa!

Tako da nemoj ništa "podrazumijevati", jer taj pojam će naših 100 ljudi protumačiti na najmanje 105 različitih načina.

Sa druge strane, nisam baš ništa pretjerivao - ljudi na drugim forumima spominju i djecu od 2,5 godina na motociklu, spominju se košare za motocikle (maltene kao na biciklima za ići na tržnicu...), koje moraju fiksirati djecu najmanje do polovice grudnog koša, spominje se puno toga, pa tako i razglabanja kako "sigurno" voziti i tako malu djecu na motociklu... načitao sam se svega, oči su mi znale biti dobrano otvorene od blagog šoka kakvih sve ljudi i "roditelja" ima... tako da ja osobno ne podrazumijevam - ništa!

Pored krkana na R-ovima koji od opreme imaju japanke, sunčane naočale i majicu kratkih rukava - a mnogi imaju i djecu - što bih ja trebao "podrazumijevati"?? Pamet od onoga koji ju nema ni za sebe, ali će sigurno imati za dijete? C'mon...